コミュニティサービスの本質ってどこにある？――はてな・元CTO伊藤直也氏がゲストの「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき！」第8回

「ネット＝明るい未来」って感覚はもってなかった

川上氏：
　せっかく直也さんがいるんだ，少しIT業界っぽい話でもしましょうか。

4Gamer：
　んん（笑）。じゃあ……，直也さんから見て，ここ10年くらいの日本のIT業界ってどういう見え方なんですか？

伊藤氏：
　んー……。2000年代の前半までは，なんだかんだでずっとネットバブルの余韻が残っていて，「インターネットは頑張ればなんとかなるんじゃないか」みたいな空気が結構ありましたよね。だから，みんなあれこれチャレンジして頑張ってたんだけど，あれから10年経って，思ったよりも儲からないのが分かり，熱も冷めてきた。あれ？みたいな感じはちょっとあると思う。

4Gamer：
　なんていうか，昔あった「インターネットの理想の未来」みたいなものも崩れた感じはありますよね。実現した部分もある一方で，思ったよりも夢の無い世界だったみたいな。未だに荒れ放題ですし。

伊藤氏：
　僕が以前に居た「はてな」でも，2005年あたりでは，いろいろな人たちから「はてな，頑張ってほしい」みたいな期待感を肌で感じられたんですけど，結局，規模的にはそんなに大きくなりませんでした。コミュニティとしても，2005年にできたはてなブックマークが実質的にその後も主役のままみたいな状況で。

4Gamer：
　今，日本のIT業界で目立つ会社ってどのあたりになるのだろう……。

伊藤氏：
　コンシューマ向けのサービスをやってる会社なら，LINEを出しているNHN Japanとクックパッド，あとは，それこそドワンゴくらいなのかなと思います。NHN Japanは資本が韓国系だから，純粋な日本の会社と言っていいかどうか分からないですけど。もちろん，グリーとディー・エヌ・エーが，ここ最近のIT業界ではもっとも大きな存在だとは思いますが。

川上氏：
　まぁグリーとディー・エヌ・エーが突出していますよね，現状では。

4Gamer：
　Yahoo! Japanとか楽天はどうなんですか？

川上氏：
　あの辺は突出しているというよりは，もう「和了っちゃった」感じだよね（苦笑）

一同：
　（笑）

4Gamer：
　和了っちゃったって（笑）

川上氏：
　なんか，競争相手ですらない印象というか。僕からはそういう見え方ですよ。そして，今度はグリーとディー・エヌ・エーが徐々に視界から消えつつ（和了りつつある）ある。

伊藤氏：
　Yahoo! Japanといえば，ちょっと前に役員の大幅な入れ替え人事が発表されていましたけど，会社って上層部が変わるだけで変われるものなんですかね？

川上氏：
　上層部が一新されたら，やっぱり会社ってかなり変わると思いますよ。もちろん，どういう人に変わったかが一番大切なんですけど，それなりの規模の会社でも，上が変わると全然違う組織になりますから。

伊藤氏：
　経営層の違いによる差って，僕自身はあんまり実感できる立場になったことがないので，そのあたりは興味深いんですよね。

川上氏：
　僕的には，Yahoo! Japanの新しい経営陣の平均年齢が，僕より下っていうのが一番ショックだったんだけどね（笑）

伊藤氏：
　ああ……（笑）

川上氏：
　いや，まいっちゃいますよね。ついに僕も「そういう年齢」になったんだっていう。

伊藤氏：
　実を言うと，川上さんは僕と同世代なのかなって最初は思っていたんです。けど，いろいろなインタビューとかを見ていて，「あれ，なんか違う時代を生きている感じがするぞ」と途中で気が付いて。川上さんって，堀江さんとかよりも年上ですか？

川上氏：
　はい。全然上ですよ。経営者の世代でいうと，僕は西 和彦（アスキー創業者）さんと堀江さんの間というか，パソコン市場が急成長した時代と，いわゆるネットバブルの狭間の世代なんです。僕らの世代ってパソコン時代の中盤〜末期に属していて，ネット時代には乗り遅れた人たちが多いから，同じ世代の（PC/IT業界の）経営者ってあんまりいないんですよね。

伊藤氏：
　なるほど。そもそも経営者うんぬん以前に，川上さんの世代で「ネットコミュニティ」について語る人もあまりいないですよね。

川上氏：
　僕の世代って，ネットコミュニティの最初期の住人（ユーザー）なんですよ。インターネットが登場してきた頃って，僕自身はもう20代が終わりの頃だったから，若い頃……大学時代とかサラリーマン時代は，もっぱらパソコン通信ばっかりやっていた。ドワンゴも，niftyのフォーラムのシスオペ（管理人）が会社を立ち上げたりだとか，パソコン通信ユーザーがつくった数少ないIT企業の一つですよね。

4Gamer：
　そもそもドワンゴって，PCのところから始まったのに，ほどなくして携帯にシフトして，そのあとでまたPCインターネットの方に戻ってくるという，不思議な変遷をしている会社ですよね。

川上氏：
　パソコン通信からインターネットへと移行していくなかで，当時（編注：1990年代後半を指す），みんなが「インターネットに未来がある」とか言い始めて，いろいろな会社が立ち上がったわけだけど，日本の企業や国産のサービスって，結局はほとんどうまくいかなかった。最初のネットバブルで立ち上がった会社はほとんど壊滅してしまったじゃないですか。最初から北米の企業が中心の世界でしたし。

伊藤氏：
　はい。

川上氏：
　そういう状況だったので，インターネットの世界は日本の企業がやること（つけいる隙）がないなって感じていて。だからドワンゴは，携帯事業の方にシフトしていったんです。

伊藤氏：
　そうだったんですか。

川上氏：
　当時は，携帯電話がまさにフロンティアで，僕もそこで頑張っていたんだけど，ふと前に居た場所（PC/インターネット業界）を振り返ってみると，不毛なはずの大地で，ライブドアみたいな会社が出てきてた。で，「よくわからないけどお金が回る」という，そんな状況だったんです。ビジネス（実業）としてはそんなにお金は回ってないんだけども，業界自体にはムチャクチャなお金が回ってるっていう不思議な状態だったんだよね。

4Gamer：
　いわゆる「ネットバブル」と言われる時期ですね。

川上氏：
　僕からすると，「なんでこの不毛の地に花が咲いてるんだよ」って感覚で。

4Gamer：
　前々から思ってましたが，川上さんって，IT企業の経営者なのに「インターネット＝無限の未来！」みたいなスタンスじゃなくて，「インターネット＝不毛の地，だめな場所」って捉え方なのが面白いですよね（苦笑）

川上氏：
　だって実際そうなんだもん（笑）

伊藤氏：
　その辺りの捉え方ってあれですよね。例えば，梅田望夫さん（※）とかとは真逆ですよね。

※梅田望夫（うめだもちお）：IT企業経営コンサルタント。「ウェブ進化論 本当の大変化はこれから始まる」や「ウェブ時代をゆく―いかに働き、いかに学ぶか」などの著者

川上氏：
　ああ。

伊藤氏：
　でも，これは梅田さんご自身がおっしゃっていたんですけど，彼はインターネットの勃興期にオープンソースだとかWikipediaだとかを見過ぎて，これがずっと続くものだと思ってしまったらしいんですよね。「これがインターネットか，凄すぎる」みたいな。

4Gamer：
　確かにインターネットの初期って，新しい仕組みやサービスがたくさん生まれて，ネットの凄さを分かりやすく実感できた時代でもありましたよね。

伊藤氏：
　だけど，彼が「ウェブ進化論」（2006年）を書いたあと，インターネットってものはどんどん大衆化していって，その過程で，梅田さんたちが見ていたもの（コミュニティ）が相対的に小さい存在になってしまうんですよね。だから梅田さんは「最初の熱狂に巻き込まれすぎて，自分たちは勘違いをしていた」とおっしゃっていた。川上さんは，そういう熱狂をちょっと冷めた目で見ていた……ということなんですかね？

川上氏：
　僕自身のネット史観というものを語ると，僕はもともとそういう感覚（ネット＝明るい未来）は持ってなかったですね。オープンソースだとかWikipediaだとかが話題になっていた時にあった，「みんなで知識を共有しよう」「みんなで知的向上を目指そう」みたいなムーブメントにも違和感を感じていましたし。

4Gamer：
　そのあたりの感覚はちょっと分かる気がします。

川上氏：
　だって，それって言ってみれば共産主義っぽいところに投資市場から，もの凄いお金が集まっていた状態なわけですよ。変だし，気持ち悪いことじゃないですか。そこには欺瞞を感じましたよね。

伊藤氏：
　ふうむ。

川上氏：
　だから，僕のネット史観というのは，パソコン通信時代から「新大陸（ネット）」の原住民として，僕たち（初期ユーザー）が平和に暮らしていたら，突然，旧大陸の方からビジネスマンたちがメイフラワー号に乗ってやってきた。そして，いきなり「この新大陸は宝の山だ！」みたいなことを言い始めた……って感じの見え方なんですよ。

4Gamer＆伊藤氏：
　（笑）

川上氏：
　そんで，原住民のことを無視してビジネスを始めたわけです。僕ら原住民は幸せに暮らしていたのに，なんでこんなに旧大陸の方から，たくさんのお金とたくさんの人がやってくるんだっていう。しかもなんか，旧大陸の住民たちは「俺たちが初めて見つけたフロンティアだ」とかいって，でかい顔をしてるわけですよ。

伊藤氏：
　やっぱり，梅田さんの捉え方とまったく違いますよね（苦笑）

インターネットのコンテンツは有料か無料か

4Gamer：
　インターネットのビジネスモデルって話でいうと，川上さんは，最近またよく見かける「インターネットのコンテンツ（サービス）は有料か無料か」みたいな議論についてはどう思っているんですか？

川上氏：
　いや，いまさらですよね。

4Gamer：
　いまさら？

川上氏：
　要するにフリーモデルと有料モデルとかって，Microsoftができた時期くらいからあった議論なんですよ。じゃあなんで，インターネットでまたそういった議論が起こっているのかと言うと，“サービス（会社）が無料でも成り立つ構造”があって，みんながそれに慣れてしまったからです。

4Gamer：
　なるほど。

川上氏：
　で，なぜ無料でも成り立つかと言うと，一つは，さっきも言ったように“資本市場のお金で回っていた”という仕組みがあったから。初期のYahoo!とかGoogleに広告を出してたのだって，そういう資本市場からお金を集めたネット企業が中心で。その売り上げが倍々ゲームで増えていくことを喧伝して，さらに資本市場からお金を集めて……みたいな構造がありました。じゃあリアルなユーザー（消費活動にまで至る）はどれだけ居たの？って話だったんだけど。

伊藤氏：
　そうなんですよね。

川上氏：
　だから，そういう構造の中でね，作ったものを無料にするとか，既存のパッケージコンテンツをタダで流すっていうのは，ある種のダンピングみたいなものでしかなくて，新しいビジネスモデルでもなんでもないんです。
　情報の流通……例えば，ニュースサイトとかにしたってさ。全文コピーされて流通するなんていうのは，法律的な解釈で良い悪いってのは置くにしても，これは「既存するビジネスモデルを破壊して，そこから利益を得る」だけのモデルでしょう。そして，ネットサイト自身が取材したりしているわけでもないから，媒体社がなくなると，そのままつぶれてしまうモデルでもある。

4Gamer：
　おっしゃるとおりです。

川上氏：
　そんなのは全然革命的でもなんでもなくて，そもそも続かない形なわけですよ。そういうものにみんなが狂喜乱舞してるっていうのは，もう非論理的にしか思えないですよね。

4Gamer：
　じゃあ川上さん的には，ネットサービス全般が今後は有料の方向に向かっていくと？

川上氏：
　当然，そうなっていくと思いますよ。

伊藤氏：
　最近は，アメリカの新聞社とかもジリ貧になってきて，もう全部有料にするしかないみたいな流れになってきてますよね。

川上氏：
　大元のデータ（一次情報）がなくなってしまう前に，そうせざるを得ないんでしょう。

4Gamer：
　ただ一方で，今，ネットで盛り上がってるサービスの“定番”として，フリーライドモデルみたいなものが多いって事実もあると思うんです。それは完全な違法コピーとまではいかなくても，他人のコンテンツに“乗っかる”だけというのかな。ネットではそういうものが流行しやすい。ぶっちゃけ，初期の動画サイトとかもそうだと思うんですけど。

川上氏：
　そうですねぇ……。そもそもフリーライドモデルって意味でいうと，Yahoo!やGoogleもある種のフリーライドモデルですよね。よそにあるコンテンツを引っ張ってきて，まとめることで価値を生むみたいな。

4Gamer：
　ああ，そうですね。それに最近で言うと「NAVERまとめ」であるとか，2chまとめサイトであるとか。キュレーションサービスなんて言われるものも，実は“そういうもの”じゃないですか。

伊藤氏：
　じゃあ，なぜ「自分たちでコンテンツそのものを作る」という動きが出てこないかっていうと，要はビジネス的に考えて，それが割に合わないからなんですよねぇ……。

4Gamer：
　そこはホントその通りで……。僕らもニュースサイトを運営しているからよくわかるんですけど，記事って真面目に取材して作るものほど“まったく割に合わな”くなるんですよね。広告費で取材コストをまかなうのって，かなり大変なことなんです。

川上氏：
　そう。だから僕はね，ネットサービスの新しいビジネスモデルとして「広告モデル」ばかりが取り沙汰されていたとき，「こんなのは絶対成り立たない」ってずっと思っていたんですよ。それこそ6〜7年前ぐらいから，まさに2chまとめサイトを例にして，プレゼンテーション資料を作っていたんです。こんなのは儲からないし，これじゃコンテンツ業界はつぶれると。

4Gamer：
　ああ，その資料はどこかで見た気がします。

2008年に川上氏が作成した資料から抜粋。元ファイルは文化庁が主催する著作権分科会ページより

川上氏：
　つまり，ネットの広告モデルってPV（ページビュー）に対していくら，みたいなものがベースですよね。読者属性がどうとかはあるにせよ，基本的には「PV≒読者数」で広告価値が決まるわけです。

4Gamer：
　はい。

川上氏：
　じゃあ，そのPVを増やすにはどうすればいいか。もちろん，そこで良い記事（コンテンツ）を作ってという選択肢はあるんだけど，それよりも，ただコピーするだけだったり，あるいはちょっと一文添えて紹介するだけの方が圧倒的に安上がりなんですよね。それに，コンテンツを作るという方向にしたって，結局，評価軸がPVのみになってしまっているのも大きな問題で。

4Gamer：
　ネット媒体で煽り記事が横行するのは，評価軸がPVのみだからって背景はありますよね。

川上氏：
　うん。既存の紙の媒体だったら，そういう酷いことを書く雑誌にはスポンサーが付かない，みたいな仕組みがあるんですけど，ネットの世界だとそれもないからね。

4Gamer：
　まぁ酷い媒体を避けるという動きはなくもないんですけど……。例えば「ADネットワーク」とかにしても，これはたくさんのサイトの広告枠をひとまとめにするってサービスなわけですけど，これも言うなれば，「普通は売れないサイトの広告を売る」手法の一つとして成り立っちゃってるんですよね。

川上氏：
　そうなんだよね。例えば，煽り記事ばっかりの2chまとめサイトに広告を入れようって企業は少ないし，実際限られるんだけど，これがアフィリエイトとかネットワーク広告ってサービスを間に挟むことで，普通の会社が事実上のスポンサーになってしまう構造がある。2chまとめサイトが跋扈する背景には，そうした経済上の仕組みもあるんですよね。

4Gamer：
　とはいえ，なかなか既存の業界側からは手の出しようがないんですけど。

川上氏：
　いずれにせよ，少なくともビジネスモデル（ネット広告）の見地から見ると，今あるネットサービス（コンテンツ）の世界では，素晴らしいコンテンツの10万PVと，質の悪いコンテンツの10万PVが，まったく同価値で扱われてしまう構造になっているわけです。これって，少なくともコンテンツ業界（良いコンテンツを作ろうとする会社）は生きていけない環境ですよね。

4Gamer：
　そうですねぇ。

川上氏：
　それに，例えば，ある動画のコンテンツがあって，その動画が置いてあるページと，それを紹介するページのPVと，どちらの方がPVが多いかで言ったら，紹介する側のページの方が全然多くなってるわけじゃないですか。ってことは，仮にその紹介ページのPVが9あったとして，本物のコンテンツのPVが1だとしたら，それって90％ものロイヤリティを取られてるって考え方もできるわけですよ。

4Gamer：
　ああ，PV≒広告モデルって置き換えたらそうかもしれませんね。

川上氏：
　みんなね，Google税とかApple税とか，そういうものばかりに目が向きますけど，こういうネット全体を取り巻く構造にももっと目を向けるべきなんです。紹介って言えば聞こえがいいけど，それによって失っているものも実はたくさんあるんですよね。