コミュニティサービスの本質ってどこにある？――はてな・元CTO伊藤直也氏がゲストの「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき！」第8回

　連載第8回めとなる，ドワンゴ・川上量生氏との対談企画「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき！」。今回は，はてな・元CTO（最高技術責任者）の伊藤直也氏がゲストとして登場。最近，氏が廃人と呼べるほどハマっているという「ドラゴンクエストX 目覚めし五つの種族 オンライン」についてや，成功するWebサービスの話などを，いつも通りの座談会形式でお送りします。

　伊藤直也氏と言えば，niftyの「ココログ」やはてなの「はてなブックマーク」など，国内有数のCGMサービスを手かげてきた人物。今年の3月にグリーを退職し，現在はフリーとなっている伊藤氏ですが，氏の視点から見る日本のIT業界，氏の考える「コミュニティサービスの作り方」など，いろいろなことについて語ってもらいました。
　コンテンツのあり方，そしてコミュニティサービスの本質とは……？ いつものように，雑談混じりのぐだぐだな内容となっておりますが，ゲーム業界，そしてIT業界に関心がある方は，ぜひ本記事をご一読ください。

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ゲーマー伊藤直也

4Gamer：
　すいません，前回から間が空いてしまいましたが，今回はどんな話題でいきましょう。

川上氏：
　今日は，なんかゲームに絡めつついろいろな話ができそうな人って意味で，はてなの元・CTO（最高技術責任者）で，「はてなブックマーク」なんかを作っていた伊藤直也さんに来てもらいました。

伊藤直也（いとうなおや）：はてな元・執行役員最高技術責任者(CTO)。ニフティを経て，はてなに入社。その後，グリーへと移籍し，2012年の3月に退職。現在はフリー。「ココログ」や「はてなブックマーク」など，これまでに数々のCGMサービスを手がける

伊藤氏：
　よろしくお願いします。

4Gamer：
　もしかして，今回はWebサービスっぽい話ですか？

川上氏：
　直也さんは，昔からかなりのゲーマーだと聞いていたので，なんとなく（笑）

4Gamer：
　理由，それだけなんですか？（笑）

伊藤氏：
　えっと，僕はどういうアングルで話をすればいいんですかね？（笑）

川上氏：
　じゃあまずは，今年退職したグリーって直也さん的にはどうだったんですか――みたいな質問はどうですか。

伊藤氏：
　すいません。退職後も，顧問みたいな肩書きで契約もあるので，あまりおかしなことは言わないですよ（苦笑）

川上氏：
　みんな気になってると思うんですけどねぇ。

伊藤氏：
　まぁ，僕がグリーに行ったことってあまり知られてなくて，相変わらず「はてなの人」みたいに言われてますけどね。

4Gamer：
　直也さんから見ての印象はどうだったんですか？ グリーって。

伊藤氏：
　まぁ，普通の会社だと思いますよ。なんていうか，本当に普通で。もっとこう，ラフな会社っていうか，ドワンゴとか，はてなみたいな雰囲気があるのかなと思ったら，割とリア充っぽい人たちが頑張ってるという会社だった。

川上氏：
　リア充が多いんですか，グリーは。

伊藤氏：
　そうですね。ちゃんとコミュニケーションできる人が多かったですし。

川上氏：
　ドワンゴとはてなには，コミュニケーションができない人が多いと。まぁ実際，そうなんだけど（笑）

伊藤氏：
　僕は，そういう人たちと仕事をすることに慣れすぎちゃっていたので，グリーに入った当初はちょっとつらかったですね（笑）

川上氏：
　グリーを辞めた後はどうしていたんですか？

伊藤氏：
　ん，いや，主に「Diablo III」と「ドラゴンクエストX」を。

一同：
　（爆笑）

川上氏：
　なるほど。直也さんって，本当にガチでやり込んでるから凄いですよね。最近，僕は直也さんと「ドラゴンクエストX」でフレンドになったんですけど，ログインすると，冗談抜きでいつもいるもの（笑）

伊藤氏：
　だからフレンドになりたくなかったんですけどね！ 僕が本当にゲームばかりやってるのがバレるから（笑）

直也氏がハマっているという「ドラゴンクエストX 目覚めし五つの種族 オンライン」。すでに55万人以上が遊んでいる国内最大規模のオンラインゲームだ。ちなみにこの画像の撮影は直也氏
(c)2012 ARMOR PROJECT/BIRD STUDIO/SQUARE ENIX All Rights Reserved.

4Gamer：
　レベルは当然……。

伊藤氏：
　とっくにカンストです。早く次のアップデート（※）が来ないかと心待ちにしています。上級職が解放されないとやることがないですから。

※対談は9月に行われている

川上氏：
　しかも，転職しながらいろんな職業のレベルを上げてますよね？

伊藤氏：
　いやー，初日に出会った人たちとパーティを組んだら，その人たちがみんな見事なくらい廃人でして……（笑）

一同：
　（笑）

伊藤氏：
　もうログインした瞬間に，ピッてパーティに入れられるわけですよ。とくに僕は，最初の職業が僧侶だったので，僕がいないと回復役がいないんです。だから毎日，ログインする度にその人たちとパーティを組まされて。「これ，どっかで見た光景だなぁ」というか，昔の「EverQuest」をやってた時を思い出しましたよね。

川上氏：
　でも最初，「ドラクエはヌルすぎる！」とか言ってたじゃないですか。

伊藤氏：
　最初はそう思っていたんですけど，ついつい遊んじゃう。やっぱり面白いんですよ。いや，僕は元々ネットゲームが大好きだったんだけど，これはよくできているなと思って。

4Gamer：
　学生時代は，「Ultima Online」や「EverQuest」を遊ばれていたんでしたっけ？

伊藤氏：
　はい。まぁ社会人になって辞めちゃったんですけど，学生の頃は，「Ultima Online」や「EverQuest」を遊び込みました。とにかくオンラインゲームが好きだったんです。ただ，昔のオンラインゲームって，あくまでゲームの中で閉じているというのかな。例えば，狩りに行ったときに，そのスクリーンショットをWebにポイっと送るみたいな機能がなかったじゃないですか。だから，「なんでそういうことしないのかな？」っていうのはずっと疑問だったんです。

4Gamer：
　ああ，分かります。Blizzard Entertainmentのゲームは，昔からそのあたりも良く出来ていたんですけど，それ以外のゲームは……。

伊藤氏：
　もっとインターネット全体を使ってコミュニケーションできた方が絶対に面白い。ただ，ゲーム業界の人はWebを作ってるわけじゃないから，やっぱり分からないのかなっていう仮説が昔の僕にはあって。だったらWebの人間がゲームを作り始めたら，そっちの方向にいくんじゃないのかって。実はそういう気持ちもあって，グリーに行ってみたんですけどね（笑）

川上氏：
　「ドラゴンクエストX」は，そのへんの設計も含めて良くできていますよね。

伊藤氏：
　ええ。良くできているんですよ。SNSみたいなものはちゃんと付いているし，こういうのがあったらいいのになぁって，昔思っていたものが大体ある。だから，「ゲーム業界の人でもちゃんとこういうことができるんだ」と。自分，勘違いしてたかもって感じたんですけど。

川上量生氏

川上氏：
　でもあれ，相当前から研究してますからね。「ドラゴンクエストX」のクレジットで，齊藤さんって方のお名前を見かけたんですけど，あの人って，それこそドワンゴがオンラインゲームの開発をやってた頃から業界で活躍されてた方ですし。ゲームを起動して名前を確認したとき，「あ，こういう人が大きな表舞台に立つようになったんだ」って，凄く感慨深い気持ちになりましたもん。

4Gamer：
　「ドラゴンクエストX」プロデューサーの齊藤陽介さんは，昔からオンラインゲームのプロジェクトに関わってこられた方ですよね。そもそもスクウェア・エニックス自体，黎明期からオンラインゲームをやってきている会社ですし。

川上氏：
　はい。だから，ゲーム業界の人がっていうよりは，むしろゲーム業界に潜んでいたオンラインゲーマーたちが表に出てきたっていう感じじゃないかなって思いますね。堀井雄二さんも「EverQuest」を遊んでたらしいですから。

伊藤氏：
　なるほど。

川上氏：
　だって，オンラインゲーマーじゃない人って，オンラインゲームを作れない。昔からそうですよね。

自分しか回復しないの僧侶の話

伊藤氏：
　川上さんも結構ドラクエ遊んでますよね？ 僕の予想ではすぐにいなくなると思っていたんですけど。

川上氏：
　やってますよ。レベルは33までいきました。

伊藤氏：
　でもなんか，いつも一人で遊んでますよね（笑）。あれは何を考えてやってるんですか？ 面白いの？

川上氏：
　いや，現実逃避ですねぇ。

伊藤氏：
　現実逃避（笑）

4Gamer：
　なんでパーティ組まないんですか？

川上氏：
　めんどくさいから（笑）

4Gamer：
　……まぁ，その気持ちも分かりますけど。

川上氏：
　僕は，ネットにおいても引きこもりですから。それに最近はもう，他のプレイヤーから「応援（※）」とかされても，ありがとうって返さなくなっちゃいましたから。

※ドラゴンクエストXには，他人のプレイヤーを「応援」して，ちょっと強くするコマンドがある

伊藤氏：
　あー，いますよね，そういう人！ 応援しても何の返事も返ってこないっていう。

4Gamer：
　ははは。

川上氏：
　だって，なんか嫌じゃん。そういう定型というか，形だけの挨拶って。最初は，本当にありがとうって言わなきゃって気持ちだったんだけど，それが煩わしくなってきて。この状態でありがとうと言う自分は嘘つきだなって思うようになった。

伊藤氏：
　気持ちはわかります。Facebookの「いいね！」みたいなもんですよね。最初は本当にいいね！って思うんだけども，だんだんそれが義務感になってきて。

川上氏：
　そう。Facebookもさ，「いいね！」を押してる自分が嫌いになってくるんだよね。

伊藤氏：
　わかります。分かりますけど，ゲームでそこまで考えなくても……（笑）

4Gamer：
　まぁただ，ドラゴンクエストみたいな作品をオンラインゲームにするっていうのは，相当難度の高いミッションですよね。

伊藤氏：
　そうですよね。プラットフォームが任天堂さんのWiiなのに，あれだけ自由度があって，知らない人といくらでもコミュニケーションできるなんて，昔では考えられない。

川上氏：
　まぁやっぱり，公式のSNSとかゲーム内のチャットとか見てると，やっぱり多少は殺伐としたところが出ちゃいますからね。本当にコミュニケーションをどうやるのかって難しいですよね。させた方がいいのか，させない方がいいのか。万人向けにってことになるとなかなか判断が付かない。

4Gamer：
　その辺はゲーム業界でもやり方がいくつかあって。任天堂って，ずっと直接的なコミュニケーションはさせないやり方で来ましたからね。すれ違い通信とか，ゴーストリプレイ対戦とか。任天堂のコミュニティの考え方は，オープン志向じゃなくて，学校や職場の知り合いみたいなローカル志向でしたし。

川上氏：
　ドラクエは，あの「サポート仲間」の仕組みがとくに優れていますよね。優れすぎていて，僕は専らソロプレイばかりだし。これはこれでどうなんだろうとは思うんだけど。

4Gamer：
　まぁ，ソロプレイでも遊べるようにするというのは，最近のMMORPGではもう必須要素になってるんですよね。

川上氏：
　ドラクエは，ライトユーザーとヘビーユーザーが一緒に遊んでも破綻しない設計になっていますよね。だから僕とかでも遊べてるんだと思いますけど。

伊藤氏：
　「EverQuest」とか初期のオンラインゲームでは，ヘビーユーザーがレベルを上げすぎちゃって，それに付いていけない人がやめるみたいな問題がありましたけど，ドラクエは，レベルが凄く高い人が，低い人をサポートしてもちゃんと経験値が入るのがいいですよね。

川上氏：
　そう，結構入るんだよね。レベルが下の人をサポートするのにね。そんなにデメリットもないわけだし。

伊藤氏：
　だから最近だと，最初の町って新規プレイヤーしかいないからちょっと閑散としているんだけど，そこにレベル50の超強力なプレイヤーが待ち構えていて，「俺がクリアさせてやる！」って，どんどん初心者を送る人たちがいたりして。見てて面白いですよ。

川上氏：
　オンラインゲーム廃人はそういうの好きだよね。みんな割と世話好き。

伊藤氏：
　まぁ実際，ドラクエはやっぱりかなりの割合で初心者がいるのも確かで。大体，平日の昼間とか社会人があんまりいない時間帯だから，パーティを組むと小学生が多いんですよ。で，小学生が「ボス行くから手伝ってください」って言って，いいよっていって手伝ったら，「で，どこ行けばいいんですか？」って言われて。「え？」みたいな（笑）

川上氏：
　いやぁ，かわいい感じのプレイヤーがいっぱいいますよね。ソロゲームをやってる人を集めてオンラインゲームにしたらこうなったんだなっていう感じがしてさ。

こちらは直也氏のプレイヤーキャラ（僧侶）
(c)2012 ARMOR PROJECT/BIRD STUDIO/SQUARE ENIX All Rights Reserved.

伊藤氏：
　昨日組んだ人なんて，僧侶なんだけど，自分しか回復しないっていう人がいて。

一同：
　えーっ！（爆笑）

伊藤氏：
　たぶんだけど，分かってないんですよね。オンラインゲームでは僧侶はこういう役割でプレイするっていうのを。

川上氏：
　いやでも，オンラインゲームってさ，みんなに高いレベルを要求するじゃないですか。それはね，やっぱり良くないなって思いますよ。本来は，レベルが低い同士で楽しいと思ってる人たちに，無理やり現実を教えるわけでしょう。お前のプレイレベルはこの程度だっていう。

4Gamer：
　それもそうだし，任天堂つながりで話をすると，「社長が訊く」という連載のなかで，全国ランキングを出すのがよくないんじゃないかみたいな話（※）もあって。友達同士で遊んでいる限りでは，プレイの腕がどうであれ凄く楽しく遊べてるのに，そこで「あなたは3万位です」とか見せられちゃうと，途端にシラけると。仲間内では俺が一番だったのに，みたいな。

※社長が訊く「大乱闘スマッシュブラザーズX」回の，任天堂の岩田社長とゲームデザイナー・桜井政博氏の対談のなかで

川上氏：
　そういう部分の見せ方は，ゲーム業界の永遠の課題ですよね。

伊藤氏：
　って，放っておくと今日はドラクエの話で終わりそうですけど，それでいいんですか？（笑）

4Gamer：
　さあ……。

川上氏：
　じゃあ話を戻すと，グリーを辞めて，今は「ドラゴンクエストX」の廃人チームに籍をおいてると。そういうことですね。

伊藤氏：
　いやいや，一応，仕事っぽいこともちゃんとやってますよ。原稿書いたり講演に出たり，こういう取材に対応したり！

4Gamer：
　これ取材なんだ……。

川上氏：
　しかし，僕もそうなんですけど，ネットで頻繁に活動してる人って，やっぱり仕事してない人が多いですよね。

伊藤氏：
　それ，僕のこと言ってます？（苦笑）

川上氏：
　いやまぁ，一般論としてね。だから直也さんも，実は仕事ができない人じゃないかと！ そういう疑念を投げかけてみたりするんですけど。

伊藤氏：
　ま，それは一理あるといいますか（笑）。僕は仕事ができないと自分では言いませんけど，確かにそういう人は多い気がしますよね。

川上氏：
　ネットで目立つ人が案外ダメ人間だったってのはよくある話で。だって僕も，ブログとかを頻繁に更新してた時期って，ホントに全然仕事やってないですよ。

4Gamer：
　川上さんの「仕事してない」は，いつもなんかちょっと怪しいんですけど……。

伊藤氏：
　ええ，そんなわけないだろって思いますよね（笑）

川上氏：
　いやいや，ホントなんだってば！ 僕の予定表を見せてあげてもいいけど。

伊藤氏：
　まぁでも，そうですね。僕も一時期，頑張ってブログ更新してたんですけど，その頃って会社辞めてやることなかったからだったりしますし。ぶっちゃけ，仕事が忙しいと書いてる余裕ないですよね。

川上氏：
　書かない書かない。だからさ，ブログやTwitterをめちゃくちゃ頻繁に更新してるベンチャー企業の経営者とか，ホント大丈夫なのかって。

伊藤氏：
　そうですねぇ（笑）

川上氏：
　だから直也さんも，なんかずっとドラクエにいるもんだから，僕はとても心配しているんですよぉ。

伊藤氏：
　すいませんすいません。